Voor de rubriek "Generatie Gesprekken" interviewt Proudies maandelijks twee bijzondere mensen met gemeenschappelijke interesses, maar uit verschillende generaties. Deze maand spreken we Hanneke (64 jaar, Generatie X) en haar dochter Noor (26 jaar, Generation Z), beiden zijn kunsthistorici. Noor woont tegenwoordig in Berlijn, waar ze assistent-curator is in de Neue Nationalgalerie. Hanneke vertelt dat ze zelf ook een speciale band heeft met de stad en met veel genoegen terugkijkt op een excursie naar Berlijn tijdens haar eigen studie kunstgeschiedenis.
.png)
De twee bespreken de sfeer in de stad, de musea en hoe bijzonder het is dat Hanneke er ooit voor haar studie was, terwijl haar kind er nu woont. Kwam de liefde voor de kunst door de opvoeding? Verandert de kunstwereld? Al snel duiken ze in gepassioneerde gesprekken over woordgebruik in de kunst en generatieverschillen in emotie-uiting.
Noor:
"Mijn moeder, Hanneke, is geboren en getogen in de Vechtstreek. Ze ontmoette mijn vader en verhuisde naar Abcoude. Toen mijn oudste zus klein was, is mijn moeder geschiedenis gaan studeren en heeft ze een tijd les gegeven.” Ze kijkt haar moeder aan: “Daar ben je uiteindelijk mee gestopt, omdat alles te druk werd met een gezin, en ook extra tijd nodig had omdat mijn derde zus een verstandelijke handicap heeft. Toen er op enig moment weer meer ruimte kwam, richtte je een klein reisbureau op. Ik herinner me ook dat we als kind een fotodoos hadden, en daarin zat een hele coole ansichtkaart van mijn moeder en een vriendin die op een oude auto lagen, met de naam van het bedrijf 'Anders Uit’ erop. Goeie naam ook!
Vervolgens ben je kunstgeschiedenis gaan studeren, toen was ik klein. Vanuit de een stage ben je toen bij Artifex gaan werken, een bureau dat kunst- en cultuurgerelateerde programma’s ontwikkelde. De afgelopen 10 jaar was je werkzaam als zelfstandig gids. Historische wandelingen door Joods Amsterdam, afgewisseld met rondleidingen in Het Rijksmuseum en De Hermitage. De laatste jaren werk je veel bij Singer Laren en verzorg je de tweejaarlijkse rondleidingen bij ArtZuid.”
Hanneke:
"Ja, eigenlijk begon het allemaal in de Vechtstreek, omringd door prachtige landgoederen. Mijn eerste spreekbeurten gingen daarover, ik interviewde zelfs de landheren als kind. Die omgeving heeft me wel gevormd. Dat ik dus geschiedenis en later kunstgeschiedenis ging studeren past in dat verhaal. De studie kunstgeschiedenis heeft Noor bewust meegemaakt; ze was toen zeven jaar oud en ik nam haar vaak mee naar musea. Noor is een beetje een nakomertje, maar ze werd met heel veel plezier verwelkomd in ons gezin. Ze was een makkelijk kind en ging overal mee naartoe, ook tijdens mijn studie. Ze was de enige die tekenles wilde, en trouwens ook muziekles. Noor ging uiteindelijk naar het gymnasium in Amsterdam en dat liep allemaal goed. Toen ze ging studeren, twijfelde ze tussen kunstgeschiedenis en rechten. Toen heb ik even met haar gezeten: ‘Dit verdient een officier van justitie, en dit verdient een kunsthistoricus.’ Ik had toch een beetje de frustratie dat kunst niet goed betaalde."
Noor:
"Ik weet nog dat jij tegen mij zei: ‘Misschien moet je kunst gewoon als hobby houden.’"
Hanneke:
"Ja, vanwege het inkomen. Ik wil dat mijn kinderen het goed hebben, en als vrouw moet je tegenwoordig ook gewoon een goed inkomen hebben. Je moet echt hard werken als kunsthistoricus. Uiteindelijk is ze toch kunstgeschiedenis gaan studeren, en dat heeft ze met veel plezier gedaan. Voor mij was de studie best een uitdaging, maar Noor ging er soepel doorheen. Ze heeft nu zelfs haar master als museumconservator afgerond."
Hanneke:
"Kunstgeschiedenis was voor mij een prachtige aanvulling op mijn studie geschiedenis. Het geeft een totaalbeeld en helpt je een periode beter te begrijpen. In kunst zie je de schoonheid van het tijdloze en klassieke, daarnaast zijn musea plekken waar je een nieuwe wereld betreedt. Bij Singer hebben we nu voor het eerst een tentoonstelling met hedendaagse kunstenaars, en dan moet je je echt verdiepen in de kunstenaar om te begrijpen wat hij of zij bedoelt. Kunst maakt je eigen wereld groter door wat je ziet."
Hanneke:
"Noor en ik hebben samen veel gereisd, vooral in de mei- en herfstvakanties. We gingen dan op stedentrips naar Stockholm, Parijs, New York, Londen en Venetië, waar we de Biënnale bezochten, wat Noor op jonge leeftijd al leuk vond. We hebben veel musea gezien. Als je dezelfde interesses hebt, dan heb je altijd genoeg te doen! Tijdens onze laatste reis naar Londen heeft Noor me juist veel galeries laten zien. Zij heeft me uit mijn vertrouwde omgeving gehaald en meer kennis laten maken met hedendaagse en moderne kunst. Ik ben het met haar eens dat het onvoorspelbare en verrassende element daarin erg leuk is! Vroeger keek ik meer naar schoonheid en herkenning, maar Noor heeft me bewuster gemaakt van meer conceptuele en geëngageerde kunst. Al is herkenbaarheid ook fijn; niets herkennen kan soms ongemakkelijk zijn. Vroeger bepaalde ik vaak wat we gingen doen, zoals een Biënnale, maar nu denk ik meer: ‘Wat vindt Noor interessant?’ Noor is conservator, ik ben gids — we hebben een heel andere rol in de kunstwereld."
Noor:
"Het is ook grappig hoe we elkaar aanvullen. Mijn moeder geeft veel rondleidingen en soms zijn er mensen bij die mij ook kennen. Zij stellen dan vragen over materialen of keuzes die een conservator zou maken, en dan kijkt mijn moeder naar mij: 'Noor, wat denk jij?' Dat zorgt voor een leuke wisselwerking, want ik weet vaak weer hele andere dingen dan mijn moeder. Zij weet veel meer over educatie, terwijl ik veel meer over het produceren van tentoonstellingen weet vanuit mijn opleiding. En, ik ben ook wat meer 'woke' opgeleid."
Noor:
"Er zijn tegenwoordig bepaalde woorden die je niet meer kunt gebruiken. Zo gebruikte mijn moeder het woord ‘travestiet’, terwijl het volgens mij over een transgender persoon ging en de woordkeuze daar rondom heel precair is."
Hanneke:
"Ik zei 'travestiet', dat stond zo in de literatuur. Het woord travestie wordt ook nog steeds gebruikt, maar tegenwoordig zou je 'crossdressing’ zeggen."
Noor:
"Een travestiet is ook iets anders dan transgender, het gaat erom hoe een persoon zichzelf identificeert. Een ander voorbeeld is dat ik mijn moeder erop attendeerde dat ze vaak witte kunstenaars kiest. Dat is logisch, want daar weet ze veel van, maar er zijn ook veel kunstenaars van kleur die ze misschien niet kende. Dat is een gemiste kans."
Hanneke:
"Daarna heb ik ze allemaal opgenomen. Onbekend maakt onbemind, en daar maakt Noor me goed bewust van. Het waren ook prachtige schilderijen. Misschien komt het door mijn generatie? Ik weet eigenlijk niet waarom."
Hanneke:
"Noor praat me bij en ik leer veel van haar. Ik gaf een rondleiding in het Rijksmuseum en Noor was mee om feedback te geven. Het eerste kwartier ging dramatisch! Ik begon over de Gouden Eeuw, hoe goed we het in die tijd hadden gedaan. Het was het verhaal dat ik al jaren vertelde..."
Noor:
"Maar er zat een man uit Suriname in je groep, en je sprak over de Gouden Eeuw, hoe succesvol we waren in de handel, en hoe rijk we waren. Maar je vertelde niets over slavernij en bijvoorbeeld de plantages. Dat kan echt niet meer."
Hanneke:
"Dat klopt, maar dat was ten tijde van de oprichting van het Rijksmuseum, natuurlijk het narratief en de boodschap die het museum wilde uitstralen."
Noor:
"Dat verhaal zie ik natuurlijk ook nog steeds, maar het gaat om de context. Als je het op een andere manier vertelt, is het realistischer. Het gebruik van termen als ‘Gouden Eeuw’ is achterhaald."
Hanneke:
"Noor wees me er meteen op. Soms denk ik ook: ‘Snotneus, ik doe dit al 10-15 jaar,’ maar ze heeft gelijk."
Noor:
"Dat kan soms ongemakkelijk zijn. Maar we kunnen zo’n gesprek goed voeren. Ik heb veel respect voor mijn ouders, ze staan altijd open voor de dialoog. Soms is er wat frictie of vragen ze zich af waarom ik fel ben, maar ze begrijpen ook waarom ik sommige dingen anders zie. We hebben vaak mooie uitwisselingen."
Hanneke:
"We gaan de discussie niet uit de weg. Noor houdt ons scherp. Dat is het leuke aan kinderen die verbaal sterk zijn, die gesprekken zijn echt leuk. Het houd je bij de les, ook al ben ik pas 64; het zet je aan het denken."
Noor:
"Mijn generatie kan soms overanalyseren, vooral op het gebied van emoties. We gebruiken veel therapie-taal. Soms verlang ik terug naar de nuchterheid van mijn ouders’ generatie. We moeten gewoon vijf dagen per week werken, en het leven mag soms even hard zijn, het hoeft niet perfect te zijn zoals social media ons doet geloven. Als ik dat tegen vriendinnen zeg, voel ik me soms net een Boomer.”
Hanneke:
"Mijn generatie, of in ieder geval ik, reageer direct met: 'Wat is het probleem en hoe lossen we het op?' Ik sta gelijk in de oplossingsmodus. Maar ik heb nu geleerd dat je eerst de emotie moet benoemen en erin moet meegaan. Soms denk ik ook: ‘Waar hebben we het eigenlijk over?’ Noor was ooit verschillende jongens aan het daten en was verdrietig omdat ze moest kiezen. Ik dacht dan: ‘Je hebt de leukste man nog, waar maak je je druk om?’ Dat is echt een verschil tussen generaties. "In mijn tijd praatte ik niet met mijn ouders over mijn liefdesleven."
De twee kunnen duidelijk nog uren doorkletsen, zeker nu ze op afstand wonen. Het volgende reisje gaat naar Berlijn, waar Noor nu woont. Natuurlijk hebben ze het ook over alle musea die ze samen willen bezoeken, zoals de Max Liebermann Villa en tuin, het Museum Barberini in Potsdam, en de Neue Nationalgalerie waar Noor gaat werken. En uiteraard gaan ze, heel Nederlands, door de stad fietsen. Eén ding is duidelijk: ze zijn nog lang niet uitgeleerd, niet over kunst en zeker niet van elkaar.
